Tiempos complejos para los debates desnudos, sinceros y sin la hipocresía de la campaña electoral. La demagogia siempre será enemiga de la transformación. En los años electorales la dirigencia política maquina sus pensamientos según el coach de ocasión y claramente no abre demasiados espacios a la verdad. Elecciones y palabras: tiempos de trampas creadas para seducirte mejor.

Este sábado coincidieron en el estudio de Radio2, la politóloga Antonella Marty y el camarista federal Aníbal Pineda. Si bien Antonella vive y trabaja en Washington, ambos son rosarinos criados en las veredas de los barrios de la ciudad. Con diferencias y coincidencias, asumieron la responsabilidad de plantear un debate descarnado sobre la legalización de la producción y venta de algunas de las drogas que hoy clandestinamente se venden en cualquier punto del país. "La prohibición es la excusa para la corrupción y la muerte", dijeron.

Antonella Marty es rosarina, escritora, conferenciante internacional y politóloga argentina. Licenciada en Relaciones Internacionales y directora de Relaciones Públicas en Atlas Network en Estados Unidos y CEO de Sociedad Atlas en The Atlas Society. Integrante de la Fundación Libertad vive en Washington.

Antonella: –Yo crecí en barrio Echesortu, vengo de una familia de emprendedores, siempre muy pujante. Tengo algunos recuerdos de estar en la calle de chica y compartir. Tengo 31 y si comparo, creo que ha cambiado mucho al menos en estas dos últimas décadas.

–¿Cómo encontrás la ciudad?

–Viajo mucho por América Latina. Por Venezuela, Colombia y en general te da esa sensación sobre el tema de la inseguridad donde no se puede caminar tranquilo. En muchos países de América Latina la delincuencia está. En parte es producto de muchas medidas de políticas públicas de gobiernos paternalistas que se han enfocado en generar un entorno en el que crece la pobreza. Eso conduce a mayores niveles de delincuencia. Sumale a esto la prohibición y persecución, la famosa 'guerra contra las drogas' que inicia en el siglo pasado en Estados Unidos con la intención de perseguir el consumo. Terminamos desencadenando una situación muy compleja que lamentablemente ha llegado a Rosario.

Aníbal Pineda es Juez de la Cámara Federal de Apelaciones de Rosario desde 2017. Asumió una posición vital en el debate publico donde con la interacción de referentes sociales intenta someter en la discusión al ámbito profundo de la justicia.

– ¿Se pueden modificar algunas leyes que permitan un abordaje real del conflicto?

Aníbal –Hasta los 30 años viví en un barrio, a 150 metros de aquel lugar del triple crimen de la Villa Moreno, en Pasaje Quiroga y Oroño. Vivíamos en la calle, dejábamos la puerta abierta de mi casa, mi madre era empleada doméstica. Teníamos una realidad de mucho esfuerzo. En la calle nos criábamos. Salíamos a la mañana y nos llamaban para comer a la tarde. A veces vuelvo al barrio y por supuesto veo que hay mucha menos vida en la vereda, a la calle la ha ganado el delito y esa es una de las cosas que son síntoma de la criminalidad organizada. Pero también la gente de barrio no tiene mucha alternativa más que salir a la vereda. Si hay un tiroteo, una bala perdida y la agarró a una vecina en la vereda decimos 'qué estaba haciendo ahí en la vereda sabiendo que hay tiroteos', tampoco tenía muchas opciones más que tomar un fresco ahí en la vereda.

–¿Por qué estás a favor de la legalización de las drogas?

Antonella - Todo lo que se prohíba siempre va a aparecer de alguna manera, siempre va a surgir un mercado negro que pueda proveerlo, es decir, mientras exista la demanda va a existir alguien que ofrezca poder satisfacer esa misma demanda. Yo creo que en esto nos equivocamos si nosotros pensamos que, con prohibir la marihuana, con prohibir las drogas y cualquier otra cosa de la que hablamos o perseguir las drogas en ese sentido, nos equivocamos si pensamos que con eso vamos a resolver o solucionar algo, ¿por qué lo digo? Porque cuando se prohíbe, cuando inicia esa prohibición facilita que las personas que están dispuestas a saltar la ley, lo hagan. Yo planteo medidas o políticas públicas como el caso de Portugal. Allí tienen un caso interesante en términos de despenalización de drogas. Hace veinte años despenalizaron prácticamente todas las drogas y hoy es uno de los países con menos consumo de Europa. ¿Por qué existe esta violencia producto de esta prohibición? ¿Por qué nosotros no vemos a los dueños de Fernet agarrándose a los tiros con dueños de Quilmes? O ¿por qué no vemos a los dueños de Philips Morris amenazando a tiros a los dueños de Marlboro? Porque precisamente el alcohol, el cigarrillo y el tabaco son legales. Aunque esto no fue así a lo largo de la historia. Si nos vamos a los años 20, del siglo pasado en Estado Unidos, la famosa Ley Seca donde se prohibió el alcohol, el resultado de eso fue la aparición de las mafias, Al Capone, la violencia. Cada vez que hay una prohibición va a surgir un mercado negro que pueda y que tenga que satisfacer esa misma demanda. Lo vemos en América Latina, México, Colombia. Al narco no se le gana haciéndole este tipo de prohibiciones. Poder sacarle ese mercado es una de las soluciones. Y para eso es importante tener un Estado de Derecho, una justicia objetiva, división de poderes, terminar con la corrupción y una democracia liberal, una sociedad abierta. Necesitamos tener más fuerzas policiales pero el punto acá radica en ir al eje y al centro del problema, poder retomar o poder quitar ese negocio y llevarlo a mano de los privados. Con la droga hay muchos condicionamientos morales, hay un tabú enorme.

- Y vos Aníbal ¿Qué pensás de esto?

- Hoy, con lo que sucede y con las leyes que tenemos creo que hay que encarcelar al que vende drogas, al que le lava el dinero, al que le da cobertura policial y política, sin dudas hay que hacerlo. Porque son los que generan violencia en el barrio, y son los que el crimen organizado cuando se consolida echa raíces y trata de meterse en el Estado, en la política, en la Justicia, etc. Pero lo que yo veo desde mi lugar es que con esto no es suficiente. Nosotros como sociedad cometemos dos pecados capitales, por un lado, no abordamos el tema de la demanda, en ningún momento tratamos de reducir el consumo de estupefacientes, en ningún momento intentamos rehabilitar o recuperar a un adicto. Entonces día a día crece una demanda. El otro pecado capital es que dejamos el monopolio de la venta de la droga, el monopolio de satisfacer esa demanda al crimen organizado. El único que tiene la exclusividad en la venta es el narco. Entonces yo creo que, además de abordar el tema desde la Justicia encarcelando al que vende drogas, tenemos que entender que lo que subyace, lo que motiva las disputas territoriales en los barrios es el mercado de drogas, un mercado ilícito pero que sigue las mismas reglas del mercado formal. Lo que genera el flujo de dinero para que haya más corrupción policial, más corrupción política, más corrupción judicial, más corrupción en las cárceles. Vemos cómo permanentemente hay comunicaciones libres entre la persona que está detenida en una cárcel y el mundo exterior y cómo se planifican desde la cárcel todos los delitos. Lo que genera ese flujo de dinero es el mercado de drogas, entonces si nosotros no intentamos reducir la demanda de droga con políticas de prevención, de educación, de publicidad para que la persona no consuma estupefacientes. No entiendo cómo en la escuela primaria y secundaria no hay una materia obligatoria que explique los efectos nocivos de las drogas y desaliente su consumo. De modo que cuando la persona ingresa en una edad, a los 11 años o 12 o 13 años, que desgraciadamente son las edades en las que hoy se inicia con el consumo, tenga otras herramientas y otro conocimiento sobre por qué no consumir estupefacientes. Esto a mediano plazo va a reducir la demanda de droga. Pero también replantearnos el monopolio en la venta de la droga. Lo que planteo es, acá en Rosario no tenemos estadísticas oficiales, desgraciadamente la SEDRONAR hace desde 2017 que no tiene estadísticas oficiales. Percibo a partir de los expedientes que me tocan analizar y resolver, que entre el 30% y el 40% del ingreso hoy que percibe el narco en Rosario es producto de la venta de marihuana. Planteemos si no es una manera inteligente de reducir el poder del narco, del crimen organizado, sacándole ese 30% 40% de sus ingresos. Si logramos eso con la legalización de la marihuana va a tener el 30% o 40% menos dinero para comprar armas, para contratar sicarios, para corromper a la política, para corromper a la policía, al crimen organizado. Lo veo desde la perspectiva de la lucha contra el narco y contra la inseguridad en Rosario. Más allá de que adhiero a los argumentos de Antonella, creo que esto como una política de seguridad, hay que replantearse qué hacer con la marihuana. Yo no digo legalizar sin más, digo, abordar esto de forma amplia, con políticas de prevención, y atención de salud para los adictos que no pueden dejar de consumir y buscan ayuda. Abordando la problemática sólo desde el derecho penal y desde la justicia, estamos intentando resolver las consecuencias del problema, pero no vamos a las causas del problema. Tenemos que ser más inteligentes y menos hipócritas.

–Antonella: Yo creo que hay que pensar y reflexionar. Muchas veces vemos shows de quemas de la droga incautada. Hay que pensar en campañas de concientización, de educación. Se persigue a la droga sin ayudar a los consumidores. Pero también hago énfasis en que las personas puedan tener el derecho a consumir si quieren consumir porque es su propio cuerpo. Sobre el cuerpo de uno tiene que mandar y decidir uno mismo. El Estado no tiene por qué decirte qué podés consumir y qué no podés consumir. Si le damos y le abrimos esa puerta a un gobernante para que lo haga, estamos abriendo una cantidad de puertas que podemos terminar en algo muy peligroso. Por eso, a mí me gusta separar lo que es la marihuana de las demás drogas. La marihuana es una planta ancestral, una planta natural. Tiene muchísimas opciones o cuestiones en términos medicinales, que ayudan a muchísimas personas. Yo creo que es un crimen que los gobiernos le prohíban a personas que tienen determinadas enfermedades o que la necesitan, necesitan el CBD (cannabidiol), que se extrae de la planta. De poder autocultivar, o de poder tener acceso a la planta. Es una planta que se utiliza para reducir las migrañas, glaucoma, la ansiedad, los temblores del Parkinson, la epilepsia, tiene muchísimas cualidades en términos medicinales. Entonces, prohibir eso, prohibir el autocultivo no está bien.

– Aníbal Pineda: En Argentina a partir de una ley del año pasado eso está habilitado, reglamentado y si vos pedís licencia conforme alguna patología médica podés autocultivar. No hago apología, ni mucho menos del consumo de estupefacientes, no es inocuo el consumo, tengo hijos adolescentes con los cuales converso sobre esto y en ningún momento le aconsejaría, es más, no me gustaría para nada que consumieran estupefacientes pero yo creo que el análisis que tenemos es: no consumas estupefacientes, enseñarle al chico desde niño los efectos pero si aun así desde su ámbito de libertad elige consumir marihuana, bueno, es mucho menos dañino y perjudicial para el Estado si autocultiva la marihuana que consume o si se la compra al narco, porque el narco con eso tiene dinero para corromper, para comprar armas y produce violencia.

La policía en otras provincias regula el mercado, creo que el debate que planteamos tener acá es uno que tenemos como sociedad que dejar de ser hipócritas en algún sentido. Está claro que la gente consume estupefacientes y que es un hecho de la realidad, que es algo que hay que desalentar ese consumo, se consume estupefacientes acá en Rosario, en Córdoba, en Mendoza, en España y en cualquier lado; pero los hechos de violencia que se generan acá no se generan en otro lado. Claramente acá hay un problema de cómo se regula el mercado, algunos ex funcionarios creen que hay regular el mercado en Santa Fe de la misma manera en que lo regulaban los policías de provincia de Buenos Aires, eso sería una regulación ilegal. Nosotros estamos planteando una regulación legal; lo que estamos planeando es, ante un hecho de realidad de que la gente consume estupefacientes y consume Marihuana hay dos opciones: dejamos que lo regule la policía y que eso pase a engrosar cajas negras de la policía, de la política, de la justicia y del sistema penitenciario o damos un debate mucho más profundo, mucho más sincero de la realidad y como estado tratamos del que lo regule sea la ley que se legalice en este caso la Marihuana, que se aborde la problemática con herramienta y policía de salud de rehabilitación. Son dos debates distintos.

–Que la droga sea ilegal y "perseguida" por el Estado, ¿a quién le conviene?

–Aníbal: Está claro que eso genera flujo de dinero que no entra dentro de la legalidad entonces eso engrosa cajas negras de la policía, de la justicia, la policía, el servicio penitenciario, el crimen organizado y la compra de armas, claramente no va a los canales en donde debería ir.

–Antonella: Yo creo que acá se beneficia cualquier persona que esté dispuesta a saltarse la legalidad. Estas son consecuencias, la inseguridad que hoy vemos, la violencia son consecuencias de una red factores y problemas que venimos cargando ya largas décadas en la Argentina también derivan de unos niveles y tasas de pobreza que crecen permanentemente en nuestro país. Tenemos que hacer un cambio estructural de modelo de país que queremos, nos estamos condenados al fracaso; Argentina es un país que en su momento lo tuvo todo, ¿y qué hicimos? Fuimos en decadencia cuando empezamos a darle más poder a las personas que nos gobernaban para poder tomar decisiones de lo que nosotros hacíamos y lo que no, sobre nuestros bolsillos, la cantidad de dinero que se queda el gobernante de lo que uno produce, ese es el punto de los impuestos, por ejemplo. Pero creo que acá el punto es mucho más amplio, creo que hay que pensarlo mucho más amplio y te digo que si el alcohol hoy fuera ilegal estaríamos exactamente en la misma situación, existiría la misma violencia que existió el siglo pasado con la Ley seca en los Estados Unidos. Vuelvo a insistir en que hoy hay que hacer mucho más énfasis en una campaña de concientización, que en perseguir la droga como tal o en pensar lo que hablábamos al principio con la reducción de daños. Cuando la droga queda en la ilegalidad, la marihuana o cualquier otro tipo de drogas, no hay control de calidad, lo que significa es que el consumidor no sabe qué está consumiendo, no sabe cuál es la calidad del producto entonces tampoco conocemos o tenemos acceso real a las tasas de consumo cuando esto está en la ilegalidad. Yo insisto en que “atacar” como tal, termina siendo prácticamente una pérdida de dinero y de tiempo. Perseguir la droga, estas quemas, estos shows donde se quema la droga no han servido para nada. Es prácticamente imposible ganarle al narco y no se le gana porque no existe un mundo sin drogas y no va a existir.

–Aníbal: Si bien a partir de 1961 se inició lo que se llama el "combate a las drogas" con una convención única a los estupefacientes, pero hoy el mundo entero se replantea esta cuestión. Hoy vemos países de avanzada de primer mundo que nosotros tenemos como norte y como modelo a seguir tienen una apertura totalmente distinta sobre el tema de la marihuana y vemos por ejemplo en Estado Unidos desde el año 2014, que veintiún estados provinciales tienen legalizado el consumo, ¿qué hacen? Lo vende un minorista con una licencia estatal. Recientemente en New York año 2022 se creó una ley que habilita la venta de marihuana al minorista y a partir de agosto del año pasado empezó a dar licencia para poder venderla, a su vez, en Estado Unidos en el Estado federal, no el distrital, hay una media sanción que se llama ley MORE que está en la cámara de diputados, en la cual directamente saca a la marihuana de la ley federal de sustancias controladas. Los fundamentos son los mismos que venimos controlando ahora que esta que es un problema de salud que hay que abordarlo desde herramientas de salud y no combatirlo desde el derecho penal, con la justicia y a su vez que está amparado con la libertad individual de cada uno, lo mismo pasó en Uruguay que tiene legalizada la venta de marihuana y se hace en farmacias autorizadas. En Alemania hay un proyecto de ley que mandó precisamente la ministra de salud del gobierno de Alemania, lo mandó a la cámara de diputados a este proyecto de ley de 2022 que postula lo mismo: legaliza la compra y la venta de marihuana hasta veinte gramos por persona por día, la venta a partir de licencia que te autoriza. Lo mismo Portugal, que está legalizado desde año 2000 o en Canadá que el año 2018 legalizó la compra y la venta hasta treinta gramos mensuales también el autocultivo. Uno de los fundamentos es sacarle ingresos al narco, yo creo que es la discusión que hay que plantear acá, una sincera, menos hipócrita y más inteligente porque esto obedece a las reglas del mercado. Nosotros como sociedad cometemos dos pecados capitales, no abordamos el tema del consumo, no lo reducimos y a su vez dejamos que el crimen organizado sea el único que tenga el monopolio para abastecer este consumo.

–Antonella: Para eso también se necesita una justicia objetiva, un marco de estado derecho, un marco de división de poderes. Esto me deja pensando en el caso de Venezuela, un lugar donde las drogas son ilegales y se consigue igualmente pero cuando llega Hugo Chávez al poder se inaugura dentro de las propias fuerzas armadas un cartel de droga que sigue funcionando hoy en día, se llama “El cartel de los soles”: Pensando que las propias fuerzas armadas manejan su propio cartel de drogas y de una manera estructurada, organizada en un país como Venezuela hace caso dos décadas es algo que nos tiene que dejar pensando.

–Aníbal: Hay cuestiones urgentes que hay que resolver, tema cárceles y cortar comunicaciones de los presos con el exterior, resolver el tema de la policía de provincia que sin duda es un gran problema porque no controla en territorio, para eso es necesario que vengan fuerzas federales, hay que fortalecer la justicia federal y eso estamos reclamando y eso estamos reclamando, podemos hacer un análisis de mucho tiempo, pero también tenemos que darnos un planteo mucho más sincero de cuales son las causas del problema, la causa de la demanda de estupefacientes, tenemos que darnos un planteo sobre mercado de droga si tiene que ser legal o le dejamos el monopolio al narcotráfico y su raid de violencia y muerte.